Unterschied: Inzuchtlinie und Sortenvermehrung bei Selbstbefruchtern?

    • Unterschied: Inzuchtlinie und Sortenvermehrung bei Selbstbefruchtern?

      Ich habe mich in letzter zeit etwas mit genetik beschäftigt - natürlich höchst laienhaft, vielleicht auch deshalb die frage.
      Jedenfalls komme ich irgendwie nicht weiter.
      Bei fremdbefruchtern ist mir klar, wie ein inzuchtlinie entsteht, aber tomaten und bohnen sind ja selbstbefruchter. Das ist ja eigentlich schon inzucht, oder?
      Wie züchtet man jetzt eine inzuchtlinie, sortiert man dann nur nach bestimmten merkmalen aus?
      Vielleicht hat jemand auch eine literaturempfehlung.
      Liebe Grüsse Petra
    • nellymaus schrieb:

      tomaten und bohnen sind ja selbstbefruchter.
      Stimmt, aber eben nicht aussschließlich ...
      Wenn ich das richtig verstanden haben, dann ist Voraussetzung für eine reinerbige Inzuchtlinie (bzw. die offizielle Anmeldung als Sorte mit dem entsprechenden gesetzlichen Schutz) eine 100%ige Selbstbefruchtung über mindestens 7 Generationen.
      Ich muss also mindestens 7 mal
      - Fremdbefruchtung ausschließen
      - die entstandenen Samen Keimen lassen und zur Blüte bringen
      bevor das Ergebnis als "reinerbige Inzuchtlinie" bezeichnet werden kann.
      Ohne entsprechende Vorkehrungen des Züchters könnte auch Fremdbestäubung passieren (bei manchen Pflanzen eher als bei anderen)

      Wenn ich eine solche Linie erzeuge, dann werde ich natürlich aus den Pflanzen der 7 Generationen immer eine Auswahl treffen, üblicherweise nach der besten Ausprägung der gewünschten Merkmale.
      Dabei kann man aber davon ausgehen, das die Variabilität (also die Unterschiede zwischen den Individuen einer Generation) mit jeder Generation kleiner wird bis eben (spätestens bei der 7 . Generation) kein Unterschied mehr erkennbar ist.

      Die Aktivität des Züchters besteht also aus zwei Punkten
      - Ausschluss von Fremdbefruchtung
      - Auswahl der Individuen für die Samen der nächsten Geration

      In der gewerblichen Sorten-Erstellung erreicht man wohl (bei Pflanzen die in einer Vegetationsperiode Samen produzieren) 2 oder mehr Generationen pro Jahr indem man zwischen Nord und Süd-Halbkugel hin- und herwechselt, oder die Pflanzen in künstlicher Umgebung aufzieht um möglichst schnell die 7. Generation zu bekommen
      Unsere Fellnasen: Maja *15. Mai 2016 - Willi 15. Mai 2016 - 25. Juni 2017 - Felix * vermutlich September 2016

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    • Ich danke dir für deine ausführliche antwort. Das hat mir schon weitergeholfen.


      Es ist schon pervers, was uns da inzwischen zugemutet wird mit diesen neuen zuchtmethoden, die zum grossen Teil sogar im labor und nicht mehr auf dem acker stattfinden - natürlich nicht ohne schuld des verbrauchers, der auf "schönes" obst und gemüse aus ist, ganz zu schweigen von den interessen der nahrungsmittelindustrie.

      Sogar "bio" verzichtet nicht darauf, weil auch diese käufer nur gerade möhren wollen und keine "komisch" aussehenden, stacheligen gurken wollen...
      Liebe Grüsse Petra
    • nellymaus schrieb:

      Es ist schon pervers, was uns da inzwischen zugemutet wird mit diesen neuen zuchtmethoden, die zum grossen Teil sogar im labor und nicht mehr auf dem acker stattfinden
      Hi Nelly,

      warum machen dir denn die Zuchtmethoden so große Sorgen?
      Und vor allem, warum meinst du, dass das so neu sind?

      Ich habe immer noch nicht verstanden, woher die Sorgen kommen. Und ehrlich, ich würde es so gerne mal begreifen.

      Oft bin ich dann versucht zu fragen "magst du samenfeste Sorten?" - um dann bei einem "Ja" zu antworten, dass eine samenfeste Sorte praktisch eine Inzuchtlinie ist.

      Ganz ehrlich, ich habe den Eindruck, dass im Internet einfach zu viele Halbwahrheiten verbreitet werden und die dann die Sorgen der Verbraucher erzeugen.

      Lieben Gruß
      Orlaya
      Lieber Gruß
      Orlaya

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      Nicht-wissen ist keine Schande, aber Nicht-wissen-wollen ist eine Schande.
      Bauernweisheit
    • nellymaus schrieb:

      Es ist schon pervers, was uns da inzwischen zugemutet wird mit diesen neuen zuchtmethoden,
      Hmm, so würde ich das auch nicht sagen - diese zuchtmethoden sind so alt wie der Anbau von Pflanzen und die Haltung von Tieren!
      In dem Moment, in dem Menschen angefangen haben Pflanzen / Tiere unter ihrer Kontrolle wachsen und leben zu lassen, haben sie angefangen zu Züchten, indem sie ausgewählt haben welche Individuen Nachkommen erzeugen werden.
      Daran ist nichts schlechtes!

      Und wenn dann für gewerbliche Zwecke die Generationsfolge so kurz wie möglich gestatet wird, um schneller reinerbige Samen zu haben, dann ist das erst mal auch in Ordnung (zumindest so lange ohne z.B. Chemikalien im Spiel sind und nur die Umgebung optimal gestaltet wird).

      Das ist mir zumindest wesentlich lieber, als Genmanipulation ....

      Und wie Orlaya schon geschrieben hat:

      Orlaya schrieb:

      Oft bin ich dann versucht zu fragen "magst du samenfeste Sorten?" - um dann bei einem "Ja" zu antworten, dass eine samenfeste Sorte praktisch eine Inzuchtlinie ist.
      Ich würde sogar das Wort "praktisch" weglassen - "samenfest" heißt "reinerbige Inzuchtlinie", und für den Eigenanbau ist das eine tolle Sache - und eben nicht die Beutelschneiderei der F1 Hybriden, bei denen praktisch feststeht dass aus den Samen eben nicht wieder das Gleiche herauskommt.
      und wenn das Ganze dann noch "Bio" ist, also voll biologisch gezüchtete Samenfeste Sorten - ich sehe nicht was daran schlecht sein soll
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    • Orlaya schrieb:

      Hi Nelly,
      warum machen dir denn die Zuchtmethoden so große Sorgen?
      Und vor allem, warum meinst du, dass das so neu sind?

      Ich habe immer noch nicht verstanden, woher die Sorgen kommen. Und ehrlich, ich würde es so gerne mal begreifen.

      Oft bin ich dann versucht zu fragen "magst du samenfeste Sorten?" - um dann bei einem "Ja" zu antworten, dass eine samenfeste Sorte praktisch eine Inzuchtlinie ist.
      Ich hab mich vielleicht nicht deutlich genug ausgedrückt. Ich weiß natürlich, daß die hybridzüchtung nicht neu.
      Mein entsetzten bezog sich auch eher auf die anderen methoden, die gentechniknah sind, mir fällt gerade der name nicht ein
      (die technik, bei der die männliche sterilität erreicht wird. Nur weil man nicht in die dna des zellkerns, sondern in die der mitochondrien eingreift, gilt das nicht als gentechnik. Das klingt zu mindest für mich nicht logisch.


      Was die hybridzüchtung angeht: Wenn du meine eingangs erwähnte frage noch mal liest, ist es ja mein punkt gewesen, daß ich den unterschied von samenfester sorte und inzuchtlinie verstehen wollte.
      Wenn ich @MiriamDorothee richtig verstanden habe, liegt der unterschied in der auslese, wobei man den genpool der pflanze immer kleiner macht, sodaß armselige pflanzen entstehen, die sich dann bei der kreuzung darüber freuen, endlich anderes genmaterial zu finden und dadurch tolle ergebnisse bringen.

      Ausserdem finde ich es nicht gut - gelinde ausgedrückt - wenn bauern die möglichkeit genommen wird, ihr saatgut selbst zu produzieren. Ich weiß, daß das alles nicht neu ist, aber besonders auch im zuge des klimawandels wäre es gut, angepasste sorten zu haben.

      Ich bin leider technisch nicht in der Lage zu verlinken :zopfie_schaem , aber ich habe auf You Tube ein sendung von Planet Wissen gesehen über kartoffelsorten gesehen, bei der u.a. ein bericht über bauern in den Anden gezeigt wurde, die nur noch wenige sorten anbauen und denen darum hunger droht.
      Einige sind dabei umzudenken und bauen mehrere sorten an, sodaß sie auf jeden fall etwas ernten, denn die verschiedenen sorten haben ja unterschiedliche eigenschaften.


      Ich habe auch geschrieben, daß ich mich laienhaft damit auseinander setzte, und ich möcht gerne abgleichen, ob ich die richtigen informationen sammle.
      Liebe Grüsse Petra
    • nellymaus schrieb:

      liegt der unterschied in der auslese, wobei man den genpool der pflanze immer kleiner macht,
      Nein, so habe ich das micht gemeint.
      Ganz explizit: Für eine Samenfeste Sorte benötigt man Inzucht, das ist also das gleiche!
      Denn nur durch Inzucht über mehrere Generationen erreicht man eben die EIgenschaft, der der "Samenfestigkeit".
      Das eine ist also Bedingung für das andere.

      nellymaus schrieb:

      wobei man den genpool der pflanze immer kleiner macht, sodaß armselige pflanzen entstehen
      Man wird eben nicht "armselige" Pflanzen auswählen, sondern eben nach gewünschten Eigenschaften selektieren.
      "Kleiner Genpool" heißt ja nicht "schlechte oder armselige Pflanzen", sondern eben nur weniger Variabilität (Unterschiede zwischen den Kinder-Pflanzen)

      Das ist erst mal nichts schlechtes, so lange Populationen mit anderen Genen verfügbar sind, mit denen bei Bedarf (wenn z.B. andere Eigenschaften als bisher gewünscht / benötigt werden) wieder kreuzen kann um andere Eigenschaften zu kombinieren.

      Eine Inzuchtlinie / samenfeste Sorte ist nur dann ein Problem, wenn der Anbauer Abhängig davon ist, oder die Eigenschaften den Anbauer abhängig von anderen Produkten des Lieferanten machen (Dünger / Pestizide)

      ODER (noch viel schlimmer)

      Wenn andere (im Extremfall ALLE anderen) Sorten verloren gehen, und damit die Möglichkeit verloren geht bei Bedarf neue Eigenschaftskombinationen zu züchten.
      Das ist z.B. der Fall wenn Kleinbauern, die Jahrhunderte lang jeweils ihre eigene, an den Standort angepasste Sorte angebaut haben (übrigens jeweils eine eigene samenfeste Inzuchtlinie) und dann ein Lieferant alle dazu bringt stattdessen seine Kombination aus angeblich besonders ertragreicher Sorte + passende Dünger und Pestizide einzusetzen. Dann gehen nämlich alle einzlnen sorgfältig gezüchteten Einzelsorten verloren ...

      Der Schlüssel besteht also darin, dass samenfeste Inzuchtlinien überhaupt kein Problem sind, so lange es genug verschiedene davon gibt um bei Bedarf mischen und neu züchten zu können



      ....
      Oh mann, sorry für den Roman, ist aber irgendwie schwer zu erklären
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    • nellymaus schrieb:

      Wie züchtet man jetzt eine inzuchtlinie

      MiriamDorothee schrieb:

      und für den Eigenanbau ist das eine tolle Sache
      Und vor allem machen WIR alle das m.o.w. im Tauschgarten :kichergirl :zopfie_zwink

      Wenn ich jetzt die supertollen Samen meiner Royal Black Chili ( :zopfie_fluestertuete :floet ) im TG an jemanden weitergebe, der die Pflanze anzieht ohne das sie sich mit anderen kreuzen, wieder weitergibt, usw. sind wir alle selbst an der Inzuchtlinie beteiligt. Macht ja auch nix, es gibt inzwischen 5000 Chilisorten. Da geht also nix verloren, es kommen ständig neue hinzu. :zopfie_ja

      Chilis sind übrigens hervorragende Selbstbestäuber und solange keine Bestäuberinsekten vorhanden sind ist die Chance einer Kreuzung sehr gering. Auch die Windbestäubung ist in diesem Fall relativ unwahrscheinlich, v.A. im GH. Im Freiland sorgen allerdings Insekten zuverlässig dafür das der Genpool sich vergrößert und Chilis (absichtlich) kreuzen und züchten ist auch recht einfach und macht viel Spaß...
      Wer A sagt muss nicht immer B sagen, er kann auch erkennen das A falsch war.
    • und nun kommt mal wieder der pingelige Haarspalter :zopfie_zwink :zopfie_aetsch

      Exxotica schrieb:

      Im Freiland sorgen allerdings Insekten zuverlässig dafür das der Genpool sich vergrößert
      durch die Insekten wird der Genpool nicht vergrößert, er wird lediglich durchmischt.
      Eine echte Vergrößerung des Genpools kann sich meines Erachtens nur duch Mutationen ergeben. Und Mutationen ergeben sich durch Zufall, durch kosmische Strahlung, durch Chemikalien, ....

      Der große Verdienst der Insekten liegt aber eben in der Durchmischung des vorhandenen Genpools. Sie torpedieren damit einerseits die Bemühungen des Menschens sortenreines Saatgut zu erzeugen und andererseits ist es nicht ganz so tragisch, wenn sich die Menschen auf nur wenige Sorten stürzen.
      Lieber Gruß
      Orlaya

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      Bauernweisheit
    • Orlaya schrieb:

      durch die Insekten wird der Genpool nicht vergrößert, er wird lediglich durchmischt.
      Naja, durch Rekombination kommt es schon zu neuen Gen- und Merkmalskombinationen. Zudem treten Mutationen während dessen gehäuft auf. Beide zusammen, Mutation und Rekombination, erzeugen zufällig genetische Variabilität innerhalb einer Population :zopfie_ja
      Wer A sagt muss nicht immer B sagen, er kann auch erkennen das A falsch war.
    • Was wird denn 'rekombiniert'? Also ich hätte gesagt, die Gene werden zu neuen Merkmalen rekombiniert.
      Und wenn ich dann in den Tiefen des Internets anfange zu lesen, dann stelle ich fest, dass das schon mal so war - aber nicht mehr so ist (da sieht man mal wieder, dass du 'ne ziemliche Ecke jünger bist).

      Lexikon der Biologie - Spektrum schrieb:

      Innerhalb der Nucleotidsequenz (Nucleotide) eines Gens können an allen (d.h. sehr vielen) Positionen Punktmutationen und Rekombinationen auftreten, weshalb die ursprüngliche Definition eines Gens als Einheit der Mutation und Rekombination zugunsten einer Definition des Gens als Einheit der Transkription (Funktion) aufgegeben wurde.
      Ich befürchte aber, wenn wir diese Details hier weiter diskutieren, dann ziehen wir mal wieder den Unmut von anderen auf uns :zopfie_zwink

      .
      .
      .
      .

      und vielleicht finde ich es ganz doof und gemein, dass du da viel mehr weißt als ich :zopfie_baeh
      Lieber Gruß
      Orlaya

      ----------------------------------------------------

      Nicht-wissen ist keine Schande, aber Nicht-wissen-wollen ist eine Schande.
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    • Orlaya schrieb:

      Was wird denn 'rekombiniert'?
      Allele. Grundsätzlich ist damit eigentlich die Neuanordnung von DNA, RNA allgemein gemeint. Rekombination ist sozusagen der genetische Mixer.

      Orlaya schrieb:

      Ich befürchte aber, wenn wir diese Details hier weiter diskutieren, dann ziehen wir mal wieder den Unmut von anderen auf uns
      :kichergirl

      Spoiler anzeigen

      Sheldon schrieb:

      Der Mensch hat 23 Chromosomen. Es gibt also 2 23 (ca. 8,5 Millionen) verschiedene (theoretisch) mögliche Kombinationen dieser Chromosomen bei einem Elternteil.

      wikipedia schrieb:

      Da bei der Befruchtung zwei Geschlechtszellen miteinander verschmelzen, ergeben sich für die Nachkommenschaft eines Menschenpaares theoretisch 223 · 223 = 246 (≈ 70 Billionen) Möglichkeiten bezüglich der Neukombination von Chromosomen euploider Chromosomensätze.

      Bisher haben wir ca. 7 Milliarden Menschen die aktiv leben. Noch genug Luft für echte Individuen. Aber mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:10000 kann es also sein das ein einziges Mal zufällig zweimal derselbe Mensch an unterschiedlichen Orten geboren wird und beide parallel aktiv leben :zopfie_zwink (und vermutlich nie voneinander hören werden) Trotzdem, zwei echte gleiche wird es dann doch nie geben weil jeder eine eigene Entwicklung hat (Phänotyp).
      Wer A sagt muss nicht immer B sagen, er kann auch erkennen das A falsch war.
    • Exxotica schrieb:

      Aber mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:10000 kann es also sein das ein einziges Mal zufällig zweimal derselbe Mensch an unterschiedlichen Orten geboren wird und beide parallel aktiv leben
      Ohhh, jetzt muss ich aber auch mal Klugscheißern:

      Exxotica schrieb:

      wikipedia schrieb:

      Da bei der Befruchtung zwei Geschlechtszellen miteinander verschmelzen, ergeben sich für die Nachkommenschaft eines Menschenpaares theoretisch 223 · 223 = 246 (≈ 70 Billionen) Möglichkeiten bezüglich der Neukombination von Chromosomen euploider Chromosomensätze.

      Das bezieht sich ja "nur" auf die Nachkommen eines Menschpaares, bei denen jeder von beiden für jedes Exemplar eines Chromosoms zwei Varianten besitzt.
      Tatsächlich sind aber auf der Erde für jedes Chromosom mindestens tausende, wenn nicht sogar Millionen Varianten im Umlauf ....
      Verglichen mit der Gesamtzahl der Menschen gibt es also wesentlich mehr Kombinationsmöglichkeiten, eher (105)23 x (105)23= 10230

      damit ist dann die Wahrscheinlichkeit für zwei identische Menschen bei ca. 107 Menschen auf der der Erde nur noch in der Größenordnung 1 : 10223


      (* Klugscheißmodus wieder aus *)
      Unsere Fellnasen: Maja *15. Mai 2016 - Willi 15. Mai 2016 - 25. Juni 2017 - Felix * vermutlich September 2016

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    • Spoiler anzeigen

      MiriamDorothee schrieb:

      Ohhh, jetzt muss ich aber auch mal Klugscheißern:
      Du musst vorher aber den Spoiler anmachen!

      MiriamDorothee schrieb:

      Verglichen mit der Gesamtzahl der Menschen gibt es also wesentlich mehr Kombinationsmöglichkeiten, eher (105)^23 x (105)^23= 10^230
      Stimmt, ich hab wohl ein paar Größenordnungen unterschlagen :zopfie_peinlich Aber dann auch bitte abzüglich der Kombinationen die gar nicht lebensfähig sind ... Computer die diese Art von Problemen (vermutlich NP-C) auch noch in dieser Größenordnung berechnen könnten, gibt es aber nicht und wird es vermutlich auch nie geben.

      Es gibt also weit mehr mögliche Kombinationen als es vermutlich Elementarteilchen im ganzen Universum gibt (man schätzt ca. 1080) :zopfie_brille

      :zopfie_glubsch
      Wer A sagt muss nicht immer B sagen, er kann auch erkennen das A falsch war.
    • Nee - Du hast gar nix unterschlagen (Du hattest ja geschrieben, dass sich die Zahl auf die Kombination der Gene von zwei Menschen bezieht)

      Ich meinte die Wahrscheinlichtkeit, dass zufällig zwei Menschen mit der identischen Genkombination geboren werden (also außer eineiigen Zwillingen natürlich)
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